Das mit den Kalibern haben wir doch neulich schon festgestellt. Auch gibt es Erfahrungswerte, dass lange schlanke Raketen wie die Tomahawk oder im extremeren Fall die Mean Machine oder Richter Recker auch bei mehr als 1 Kaliber nicht stabil fliegen.

Die 10-15% der Raketenlänge, die Christoph Truöl vertritt sind wohl besser geeignet als "x Kaliber".

Ich könnte dazu sicher einiges erzählen in Edenkoben, wenn das mit der Prüfungsvorbereitung halbwegs passt habe ich da Zeit (wieder im März?).

Oliver

Geändert von Oliver Arend am 22. Oktober 2007 um 14:08

@Fabian

Zitat:

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... Das Raketen mit einem Kaliber stabil fliegen, ist doch ein experimentell ermittelter Wert.

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Bei allem was ich von J.B. gelesen habe, ist mir keine direkte Begründung für das eine Kaliber
aufgefallen. In seinen Beispielen für Modellraketen benutzt er den Wert einfach. Für die Vielzahl
der Modellraketen wird das dann schon passen.

Wichtig ist, die Voraussetzung der Formeln von Barrowman zu beachten:
1.) Es muss sich um schlanke Körper handeln. Daher wird man für Scale-Modelle oder eigene
Kreationen vielleicht keine "richtigen" Werte bekommen.

2.) Außerdem hängt das Verhalten von der Anströmung ab (Winkel < 10°)!
D.h. die (Start-) Geschwindigkeit sollte hinreichend groß sein.

Wenn die beiden Punkte stimmen, dann sollten die Ergebnisse von verschiedenen Simulationen ähnlich sein.

Wie Oliver sagt, gefallen mir persönlich die 10%...15% besser.

@Oliver
Danke!

@Peter
Wann wird eine Berechnung zur Simulation?

Beste Grüße
Christoph

Seid Ihr Euch sicher, dass die Stabilitäts-Berechnung überhaupt in die Flugsimulation eingeht? Sind die verbreiteten Flugsimulationen nicht nur reine Schwerpunkt-Betrachtungen bei Ideal-Bedingungen, also Rakete stabil, Schublinie exakt auf Raketenlängsachse, usw.?
Welche Anhaltspunkte habt Ihr dafür, dass die Stabilität mit in die Flugbahn-Berechnung eingeht? Bei einer einfachen Berechnung der Flugbahn nur über den Schwerpunkt fliegt auch die instabilste Rakete kerzengerade.

Gruß,
Oliver

Der Flug in RocSim zeigt nicht nur die Bewegung eines Massepunktes,
hier sind auch Momente im Spiel ...

AVI als ZIP

Allerdings nicht ganz überzeugend!

Christoph

Zitat:

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Original geschrieben von tr0815
@Peter
Wann wird eine Berechnung zur Simulation?

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Einer solchen Frage kann ich natürlich nicht widerstehen . Mich stört der Begriff seit Jahren schon, bin mal gespannt wie andere das sehen.

Also: Unter einem "Simulanten" stellen wir uns jemanden vor, der sich z.B. krank stellt, obwohl er gesund ist. "simulieren" bedeutet im üblichen Sprachgebrauch "etwas vortäuschen, so tun als ob". {Passender Witz mit langem Bart: "Herr Doktor, der Simulant auf Zimmer 7 ist heute morgen gestorben". Empört sich der Arzt: "Jetzt übertreibt er wirklich!"}

Wenn ich eine Antwort suche auf die Frage "Wie hoch wird meine Rakete fliegen", dann ist es für mich logisch, das zu berechnen- was sollte das mit simulieren zu tun haben?

Stellt euch vor, der Lehrer kommt in die 9. Klasse und sagt: "Jetzt wollen wir mal gemeinsam die Lösung der Textaufgaben simulieren". Franz Breitgrins aus der letzten Bank wird sich denken: Klar tu ich so als hätte ich eine Ahnung davon, was sonst, denn zum berechnen reichts bei meinem Fleiß eh nicht.

Natürlich ist mir nicht verborgen geblieben, daß es sowas wie Computersimulationen gibt. Na gut, wenn eine bunte Grafikanimation meine Rakete mit täuschend echt aussehendem Flammenstrahl vor Manching als fotorealistischem Hintergrund über den Bildschirm "fliegen" läßt, dann simuliert das den Flug, denn so gut das vielleicht aussieht, es bleiben am Ende nur Bits und Bytes und Pixel. Wir haben schon unsere Gründe, weshalb wir ins echte Gelände gehen und die Raketen wirklich fliegen lassen- basierend auf den Berechnungen zur Stabilität und Flughöhe, die wir zuvor durchgeführt haben.

Geändert von Peter am 25. Oktober 2007 um 18:51

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Wenn ich eine Antwort suche auf die Frage "Wie hoch wird meine Rakete fliegen", dann ist es für mich logisch, das zu berechnen- was sollte das mit simulieren zu tun haben?

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Stellen wir die Frage doch etwas anders:
Wie verändere ich die Konstruktion meiner Rakete, damit sie möglichst hoch fliegt?

Im Beispiel des Patienten:
Der Patient stellt sich die Frage, wie muss er aussehen, damit er den Krankenschein bekomme?
Es gibt zwei Möglichkeiten: er malt sich gelb an oder legt sich eine Gelbsucht zu ...

Rakete:
Wir ändern die Geometrie. Das hat Einfluß auf den CW-Wert und auf die Lage des
Druckpunktes. Eventuell müssen wir den Schwerpunkt verschieben. Vielleicht lässt sich
Gewicht reduzieren? ...

Nimmt man diesen (unter Umständen zielgerichteten) Entwicklungsprozess, dann simuliert
man an einem Modell die Auswirkungen der konstruktiven Anordnung.

Zitat:

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Natürlich ist mir nicht verborgen geblieben, daß es sowas wie Computersimulationen gibt. Na gut, wenn eine bunte Grafikanimation meine Rakete mit täuschend echt aussehendem Flammenstrahl vor Manching als fotorealistischem Hintergrund über den Bildschirm "fliegen" läßt, dann simuliert das den Flug, denn so gut das vielleicht aussieht, es bleiben am Ende nur Bits und Bytes und Pixel.

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Wenn man am Modell keine Verbesserungen machen kann, dann muss man durch andere Funktionen punkten!
Wie kann man sonst das Erscheinen neuer Programmversionen begründen?

Christoph

Zitat:

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Original geschrieben von tr0815
Der Patient stellt sich die Frage, wie muss er aussehen, damit er den Krankenschein bekomme?
Es gibt zwei Möglichkeiten: er malt sich gelb an oder legt sich eine Gelbsucht zu ...

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Die Pointe des Witzes ist doch: Alle die behauptet haben, er würde simulieren, lagen damit falsch

Zitat:

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Rakete:
Wir ändern die Geometrie. Das hat Einfluß auf den CW-Wert und auf die Lage des
Druckpunktes. Eventuell müssen wir den Schwerpunkt verschieben. Vielleicht lässt sich
Gewicht reduzieren? ...

Nimmt man diesen (unter Umständen zielgerichteten) Entwicklungsprozess, dann simuliert
man an einem Modell die Auswirkungen der konstruktiven Anordnung.

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Aus meiner Sicht: Nein! Wir simulieren nicht, wir optimieren das Modell iterativ, in dem wir immer neue Annahmen durchrechnen.

Nächstes Wochenende ist ja der T2 Kurs. Da ist es nicht unüblich, die Stabilität einer Rakete zu berechnen, also Druckpunkt und Schwerpunkt. Keiner würde sagen: Die simulieren das. Höchstens wenn einer mal nicht weiter weiß, dann simuliert er für einige Zeit, daß er noch am rechnen wäre..

Geändert von Peter am 26. Oktober 2007 um 13:44

Zitat:

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... Alle die behauptet haben, er würde simulieren, lagen damit falsch

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So kann man nur annehmen, dass er in der Vergangenheit Krankheitsbilder besonders eindrucksvoll nachgeahmt hat.
Auch wenn es so aussieht, dass ich die Pointe immer noch nicht verstanden habe,
mir geht es hier um den Begriff, der laut Duden wie folgt beschrieben wird:

Zitat:

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1. simulieren <sw. V.; hat> {lat. simulare, eigtl. = ähnlich machen, nachbilden; nachahmen, zu: similis = ähnlich} ...

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Damit gilt auch für den T2-Kurs:
1. Schritt: Natur mittels Modell simulieren (Barrowman für DP/SP, Newton für Bewegungsgleichung)
2. Schritt: Modell berechnen und freuen, wenn es aufgeht

Anders herum:
was willst Du berechnen, wenn die Physik nicht bekannt ist?

Christoph

Ich glaube, ihr habt beide recht. Nehmen wir mal die Lage des Schwerpunkltes. Dieses Beispiel habt ihr ja beide gewählt.

Ihr berechnet den Schwerpunkt einer Rakete. Wenn ihr das aber nicht könnt, weil euch physikalische Kenntnisse fehlen, dann könnt ihr nur noch die Lage des Schwerpunktes simulieren. Oder ihr macht es falsch.

Hi,

so eine scharfe Unterscheidung zwischen Simulation kann man im Allgemeinen wohl nicht treffen. Eine Computersimulation ist aber immer eine Unterform der Berechnung. Das Verfahren nach Barrowman ist meines Erachtens mangels Modells eine einfache Berechnung und keine Simulation. Im Gegensatz erfüllt die Berechnung der Flugbahn dieses Kriterium meisten. Üblicherweise verwendet man dazu ein sehr einfaches Modell und reduziert die Rakete auf ihre Masse und das Produkt aus cw Wert und Querschnitt. Auf dieses Modell lässt man dann den Schub des Motors und den Luftwiderstand wirken und simuliert dann das Verhalten der Rakete zeitdiskret in kleinen Schritten.

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 26. Oktober 2007 um 22:52