Hi Hendrik


Nicht ganz.
Treibsätze sind nach internationaler Klassifizierung "Pyrotechnische Gegenstände für industrielle/technische Zwecke", und hierzu gibt es derzeit gemäss dieser Person (welche übrigens nicht mein Kollege, sondern ein Angehöriger der Schweizer Zulassungsbehörde ist) überhaupt keine CE Normen und noch nicht einmal Entwürfe. Als Mitglied des zuständigen EU Gremiums müsste er das eigentlich kompetent beantwortet haben. Darum bin ich gespannt.

Gruss

Jürg

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg

Treibsätze sind nach internationaler Klassifizierung "Pyrotechnische Gegenstände für industrielle/technische Zwecke", und hierzu gibt es derzeit gemäss dieser Person (welche übrigens nicht mein Kollege, sondern ein Angehöriger der Schweizer Zulassungsbehörde ist) überhaupt keine CE Normen und noch nicht einmal Entwürfe. Als Mitglied des zuständigen EU Gremiums müsste er das eigentlich kompetent beantwortet haben. Darum bin ich gespannt.

Gruss

Jürg

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Hallo Jürg!

Mit Sicherheit ist Deine Kontaktperson kompetent, klare Sache. Nur, vielleicht redet ihr aneinander ein wenig vorbei.

Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Posting:

Derzeitig Fakt ist folgendes:

Zuordnung nach dem Verzeichnis gefährlicher Güter (ADR)

Raketenmotoren namentlicher Zuordnung in der Anlage A zum ADR sind:

UN Nummer 0280 Klasse 1.1C
UN Nummer 0281 Klasse 1.2C
UN Nummer 0186 Klasse 1.3C (BC-360, Pro75, Pro98, Pro150)

Alle drei Klassen enthalten die Raketenmotoren, irgendwo Treibstoff >75g!
Ausnahme, Raketenmotoren mit weniger als 75g Treibmittel, T2, die werden als pyrotechnische Gegenstände gemäß 1.4G eingestuft und haben keine namentliche Eintragung in der Anlage A zum ADR.

Zusatz:
UN Nummer 0431 Klasse 1.4G oder
UN Nummer 0432 Klasse 1.4S „Pyrotechnische Gegenstände für technische Zwecke“, wenn die Raketenmotore <75 g explosionsgefährlichen Stoff
UN Nummer 0351 Klasse 1.4C „Gegenstände mit Explosivstoff, wenn die Raketenmotore >75 g explosionsgefährlichen Stoff enthalten (Pro38, Pro54)

Zuordnung laut SprengG
Raketenmotore die aus einer festen Hülse, dem Treibsatz (explosionsgefährliche/r Stoffe/Stoff) und einer oder mehreren Düsen bestehen.

Behandlung
Raketenmotore gemäß Zuordnung mit einer Treibsatzmasse von < gleich 75 g und der Klassifizierung 1.4 werden behandelt wie pyrotechnische Gegenstände für technische Zwecke und bedürfen einer Zulassung nach SprengG.

Raketenmotore gemäß Zuordnung mit einer Treibsatzmasse von < gleich 20 g werden der Klasse PT1 (1. SprengV) zugeordnet. Das Mindestalter für den Erwerb ist 18 Jahre, ein Fachkundenachweis ist nicht erforderlich.

Raketenmotore gemäß Zuordnung mit einer Treibsatzmasse von 21 – 75 g werden der Klasse PT2 zugeordnet. Das Mindestalter für den Erwerb ist 21 Jahre, ein Fachkundenachweis ist erforderlich.

Raketenmotore gemäß Zuordnung mit einer Treibsatzmasse von > 75 g werden wie Explosivstoffe bzw. Gegenstände mit Explosivstoff gemäß Richtlinie 93/15 EWG sowie SprengG § 3 Abs. (1) Nr. 1 behandelt und bedürfen einer EG-Baumusterprüfung.


Es gibt im weiteren eine Definition, die folgend lautet:

UN Nummer 0428, 0429, 0430, 0431 und 0432 Klassen 1.1G, 1.2G, 1.3G, 1.4G und 1.4S „Pyrotechnische Gegenstände für technische Zwecke“, wenn sie folgender Definition entsprechen:
* Raketenmotore mit konstruktiven Bestandteilen, deren Merkmale eindeutig auf einen pyrotechnischen Einsatzzweck hinweisen, werden unabhängig von der Masse an explosionsgefährlichem/n Stoff/en als pyrotechnische Gegenstände behandelt und bedürfen der Zulassung nach § 5SprengG.

Das hört sich genial an, pyrotechnischer Gegenstand unabhängig von der Treibstoffmasse.
Nuuuuuuuuuuuuuuuuuuur sieht dies die EU anders! Würde man den BC-360 eine Öse verpassen, damit er als Raketenmotor eine Leine hinter sich herziehen könnte, dann würde er laut Brüssel einem pyrotechnischem Einsatzzweck dienen. Nur schnöde eine Rakete anzutreiben reiche als Zweck nicht aus! Ich habe exakt diese Fragestellung den Behördenvertretern gestellt!

Amtlich wird folgender Punkt vertreten:
UN Nummer 0351 Klasse 1.4C „Gegenstände mit Explosivstoff, wenn die Raketenmotore mehr als 75 g explosionsgefährlichen Stoff enthalten und folgender Definition entsprechen:
** Raketenmotore die aus einer festen Hülse, dem Treibsatz (explosionsgefährliche/r Stoffe/Stoff) und einer oder mehreren Düsen bestehen.
Hier sind wir wieder bei den Pro38 und Pro54.

Fakt ist leider, das trotz obiger * Definition im EU-Recht den RaketenMODELLBAUmotoren > 75g Treibstoffmasse der technische Zweck versagt wird! Wir teiben sinnlos Raketen an und ziehen keine Leinen oder werfen mit diesen Motoren Rettungsfallschirme aus. Genau letzteres, den Rettungsfallschirmauszug aus einem Ultraleichtflugzeug macht ein kleinerer, nahezu baugleicher Bruder des BC-360 mit mehr als 75 g Treibstoff! Dieser Bruder zieht einen Fallschirm und wird als pyrotechnischer Gegenstand gemäß * aufgefaßt, wohingegen Ernsts BC-360, der "eine stupide Rakete antreibt" nach Definition ** gemäß 1.3C den Explosivstoffen zugerechnet wurde, was Ernst 2500 Euro wegen CE-Konformitätsnachweis kostete. Und das, obwohl Ernsts BC-360 15 Jahre lang die Zulassung als Pyrotechnischer Gegenstand hatte...

Was ein behördliches Disaster!

Also, Jürg,

Zitat:

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Treibsätze sind nach internationaler Klassifizierung "Pyrotechnische Gegenstände für industrielle/technische Zwecke"

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Das wäre wünschenswert!, ja, ich vertrete ebenfalls die Definition *, nur leider nicht die Behörden.

Dein Zitat, Definitionen * und ** , 75g oder 125 g oder einfach nur noch die Beschränkung auf *, das ist exakt der derzeitige Dreh- und Angelpunkt im europäischen Sprengstoffrecht!
Eigentlich erfüllen wir Raketenflieger mit unseren Raketen ALLE Voraussetzungen, um einem technischen Zweck zu genügen, also pyrotechnische Gegenstände der Klasse T gemäß § 6 Abs. 3 der 1. SprengV:

1. sie befördern Gegenstände, nämlich die Raketenflugmodelle
   
2. sie dienen dem Raketenmodellflugsport
   
3. sie dienen Lehrzwecken an Schulen usw. und auf Sportveranstaltungen.
   

Jaaa, Jürg, die Auffassung *, die wohl auch die Deines Freundes entspricht, ist guuuut und schöööön, nur entsprechen nicht alle dieser Definition sondern tendieren leider zu **.

Und dies ist die Nadel im Heuhaufen!

Viele Grüße,

Hendrik

Hi Hendrik


Jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht kraut und Rüben vermischen.
UN Nummern sind Transportgeschichten und haben mit einer CE wenig zu tun.
Aerotech Treibsätze sind in aller Regel UN0351, Explosive, n.o.s., bei Pro38 eventuell wegen der eingearbeiteten Düse was anderes.

Die fachliche Klassifizierung, Beamte hin oder her, ist "pyrotechnischer Gegenstand für industrielle Zwecke", die einzige Alternative wäre "Pyrotechnik für Vergnügungszwecke" =Feuerwerk, was eindeutig falsch ist. Ich gehe davon aus dass die ultimate Kompetenz bei den Leuten liegt welche die Normen schreiben, und damit gleube ich meiner Informationsquelle her unbedingt. Notfalls können auch Beamte belehrt werden...

Was das deutsche SprenG zuordnet interessiert im CE Zusammenhang eben niemanden, das ist von Land zu Land verschieden.

Ein kompletter Raketenmotor müsste 1.3C sein, wegen der Kraftentwicklung, 1.4C ist hier sicher falsch. (Da gibt es genaue Messnormen)

Im uebrigen stellt sich die Frage nach dem Verwendungszweck bei der Zulassung nicht, man wird sicher nicht einen MODELLraketenmotor zulassen sondern schlicht und einfach einen Raketenmotor. Ich kenne übrigens diverse technische Anwendungen von normalen Aerotech-Hobbymotoren, unter anderem ein F39 um bei einem Segelflugzeug den Rettungsfallschirm rauszuziehen und dergleichen.

Nein, beim BC360 erfolgt die Zuweisung zu 1.3C wegen der kompletten Montage, das ist auch bei allen Aerotech SU HPR Treibsätzen so und ein Grund warum ich diese nicht importiere. Das hat mit UN Regelungen zu tun und nicht mit CE.
Weiter ist es ein Doppelbasentreibstoff welcher eingewisses Detonationspotential hat.

... womit noch immer die Frage offen bleibt als was denn nun ein Treibsatz "CE" (in grossen Anführungszeichen!) geprüft werden kann?


Gruss


Jürg

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg
Ich kenne übrigens diverse technische Anwendungen von normalen Aerotech-Hobbymotoren, unter anderem ein F39 um bei einem Segelflugzeug den Rettungsfallschirm rauszuziehen und dergleichen.

Nein, beim BC360 erfolgt die Zuweisung zu 1.3C wegen der kompletten Montage ...
Weiter ist es ein Doppelbasentreibstoff welcher eingewisses Detonationspotential hat.

Gruss


Jürg

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Hallo Jürg,

und das Ding im Segler wird dann mit nem Copperhead gezündet ?

Zur BC 360 Aussage:
Woher hast Du die Auskunft, dass ein doppelbasiger Treibstoff ein gewisses Detonationspotential hat ?
Ich kann mir das nicht vorstellen, dass diese Aussage richtig ist.


Gruss
Tom

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg
Hi Hendrik


Jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht kraut und Rüben vermischen.
UN Nummern sind Transportgeschichten und haben mit einer CE wenig zu tun.
Aerotech Treibsätze sind in aller Regel UN0351, Explosive, n.o.s.,
...
Die fachliche Klassifizierung, Beamte hin oder her, ist "pyrotechnischer Gegenstand für industrielle Zwecke"
..
Nein, beim BC360 erfolgt die Zuweisung zu 1.3C wegen der kompletten Montage, das ist auch bei allen Aerotech SU HPR Treibsätzen so und ein Grund warum ich diese nicht importiere.

Weiter ist es ein Doppelbasentreibstoff welcher eingewisses Detonationspotential hat.

Gruss

Jürg

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zu 1.: deswegen kam neben den Transport UN-Nummern die Klassifizierung in Lager- und Verträglichkeitsgruppe (1.4G z.B.)! Um vollständige Auskunft zu geben!

zu 2.: Löbliche Ansicht Deinerseits! Nur nicht die aller Beamten in den Behörden! Die sehen das anders zum Teil...! Das ist ja der Knackpunkt!

zu 3.:Beim BC-360 hat auch das Reload 1.3C!

zu 4.: Wenn Du das Abbrandverhalten und die Brennraten des Treibstoffes von Ernst kennen würdest, die Umfangreichen Untersuchungen des Verhaltens bei unterschiedlichen Temperaturen, Drücken und nach der Alterung des Treibstoffes, dann würdest Du erkennen, daß ein Detonationspotential bei DIESEM Treibstoff nicht gegeben ist!
Es wird unterschieden in massenexplosionsfähig und detonationsfähig. Massenexplosionsfähig ist z. B. Schwarzpulver. Daher hat es die Lagergruppe 1.1, die höchste!

Definition:
1.1: Massenexplosionsfähig, schwerste Schäden der Umgebung
1.2: Nicht massenexplosionsfähig, doch erheblichen (Wärme-)Einfluß auf Umgebung
1.3: Nicht massenexplosionsfähig, geringen (Wärme-)Einfluß auf Umgebung
1.4: Reine Pyrotechnik für technische Zwecke

Der BC-Treibstoff ist nicht massenexplosionsfähig und beeinflußt die Umgebung nicht viel, daher 1.3C.

Viele Grüße,

Hendrik

Hi Tom

Zitat:

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Woher hast Du die Auskunft, dass ein doppelbasiger Treibstoff ein gewisses Detonationspotential hat ?
Ich kann mir das nicht vorstellen, dass diese Aussage richtig ist.

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Irgendwo in meinen grauen Zellen findet sich die Information, dass Doppelbasentreibstoff durch einen Initialzünder unter Umständen zum detonieren gebracht werden kann. Wissenschaftlich abgestützt ist das aber nicht, ich kann da auch was verwechseln...
Oder es war Schlagempfindlichkeit, ich müsste das wieder hervorsuchen. Sollte nicht ein "Negativpunkt" gegen den BC360 sein, sondern nur die Erklärung warum 1.3 und nicht 1.4. In aller Regel werden grössere Treibsätze als 1.3 eingestuft, das war die Aussage.

Gruss

Jürg

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg
Sollte nicht ein "Negativpunkt" gegen den BC360 sein...

Gruss
Jürg

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Hab ich auch nicht so aufgenommen.

Ich bin nur etwas verwundert. Meines Wissens ist der doppelbasige BC360 Treibstoff von
- 50° Cels. bis + 70° Cels. in der Lage unveränderte Leitungs zu bringen. Ermöglicht wird dies mit Weichmachern und Abbrandmoderatoren. Und gerade die verhindern eine Detonationsfähigkeit. Damit ist doppelbasiger Treibstoff erheblich sicherer als bspw. AP oder SP.

Gruss
Tom

> Damit ist doppelbasiger Treibstoff erheblich sicherer als bspw. AP oder SP.

Als reines Ammoniumperchlorat, ja, aber der fertige APC-Treibstoff dürfte ebenso wie Ernsts Doppelbase die Detonationsfähigkeit von Radiergummi haben.

Oliver

Zitat:

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Original geschrieben von Oliver Arend
> Damit ist doppelbasiger Treibstoff erheblich sicherer als bspw. AP oder SP.

Als reines Ammoniumperchlorat, ja, aber der fertige APC-Treibstoff dürfte ebenso wie Ernsts Doppelbase die Detonationsfähigkeit von Radiergummi haben.

Oliver

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... wie spätestens seit dem Club-Launch im August alle Anwesenden wissen. Nach dem Zerleger des G80T (Düse aus dem Gehäuse gerissen –> Grain verlöschte) versuchte Jürg, das Grain mit dem Feuerzeug zu entzünden. Er musste zuerst mit einem Messer verschiedene Schnitte machen, um die Oberfläche zu erhöhen und hat sich mehrfach die Finger am Feuerzeug verbrannt, bis das Grain endlich zündete. Und das bei einem Blue Thunder!
Insofern machen mir die Spraydosen im Bastelkeller mehr Sorgen als alle Motoren, die noch herum liegen.

Gruss

Andi

Zitat:

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Original geschrieben von Tom


Hab ich auch nicht so aufgenommen.

............ Meines Wissens ist der doppelbasige ...... Treibstoff von
- 50° Cels. bis + 70° Cels. in der Lage unveränderte Leitungs zu bringen. Ermöglicht wird dies mit Weichmachern und Abbrandmoderatoren.


Gruss
Tom

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Aber ........

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