Zitat:

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Original geschrieben von Brzelinski
Das ist richtig, aber es fehlt noch etwas. Man meldet den Motor beim ersten Import an. Das geht aber nur, wenn man en Motor auch importieren kann. Dazu ist aber nicht nur die Erlaubnis nach $ 27das Sprengstoffgesetztes erforderlich, sondern auch noch Level I, II, oder III. Sonst bekommt man den Motor nicht.

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So wie Du das hier beschreibst klingt es, als wäre Level 1-3 Bestandteil gesetzlicher Vorschriften. NEIN, UM HIMMELS WILLEN!

Zum Importieren des Motors brauchst Du aus Sicht der EU und des deutschen Gesetzgebers null und gar kein Level, wär ja noch schöner.

Richtig ist, und das wolltest Du vermutlich sagen, daß Hersteller und Zwischenhändler die Weitergabe vom Level abhängig machen können- das ist deren Privatvergnügen untereinander. Praktisch gesehen wird der Importeur die passenden Level haben, also selbst daran wird der Import nicht scheitern.

Nach dem Import wird es (Zulassungen vorausgesetzt, das kann noch dauern) spannend sein zu sehen, wie sich der Markt einregelt: Abgabe nur gegen Level? Ich sag mal: Bei den ganz großen Motoren ja, die werden eh selten nachgefragt und nur von Leuten die man kennt. Aber glaubt ihr wirklich, daß Level 1 Motoren nicht verkauft werden, obwohl es 100% gesetzeskonform wäre, nur weil da irgendein amerikanisches Vereinsreglement nicht eingehalten wird?

Geändert von Neil am 07. Februar 2007 um 09:49

Zitat:

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Aber glaubt ihr wirklich, daß Level 1 Motoren nicht verkauft werden, obwohl es 100% gesetzeskonform wäre, nur weil da irgendein amerikanisches Vereinsreglement nicht eingehalten wird?

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Selbstverständlich könnte das der Hersteller verlangen. Man nennt das Vertragsrecht. Oder der Gesetzgeber könnte es verlangen. Warum auch ein neues Reglement erfinden, wenn es bereits ein erfolgreiches Reglement gibt? Beides ist in einigen Ländern Realität.

Geändert von Neil am 07. Februar 2007 um 09:49

Zitat:

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Original geschrieben von Andreas Mueller

Zitat:

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Warum auch ein neues Reglement erfinden, wenn es bereits ein erfolgreiches Reglement gibt? Beides ist in einigen Ländern Realität.

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Eben drum.
In DL gibt es die Regelung nach §27 SprengG. Bewährt und im Gesetz verankert.

Geändert von Neil am 07. Februar 2007 um 09:49

Zitat:

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Eben drum.
In DL gibt es die Regelung nach §27 SprengG. Bewährt und im Gesetz verankert.

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Es kann durchaus sein, dass dies dem Hersteller nicht genügt. Dann hat er das Recht, mehr zu verlangen. Das steht dann in den Kaufverträgen oder den AGBs drin. Solange dabei nichts unmoralisches verlangt wird, ist das auch alles rechtens. Es wäre zum Beispiel nicht unmoralisch, die TRA Regeln zu verlangen.

Übrigens: Manchmal merkt der Gesetzgeber, dass seine Gesetze sich neuen Gegebenheiten anpassen müssen, kann ja sein, dass damals niemand daran gedacht hat, dass derart grosse Motoren zum Spass geflogen würden. Habe das schon erlebt. Dann wird er sie ändern, ob wir wollen oder nicht. Für uns kommt es nur dann gut heraus, wenn wir uns an diesem Prozess beteiligen, und eine Lösung finden, mit der alle leben können. Wirklich alle, neben den staatlichen Stellen auch die Importeure und Versicherer. In der Schweiz ist der Prozess, glaube ich, recht gut gelungen. Wir haben eine breite Motorenpalette zur Verfügung, und wir können 2.5km hoch fliegen.

Geändert von Neil am 07. Februar 2007 um 09:49

Zitat:

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Original geschrieben von Andreas Mueller
Selbstverständlich könnte das der Hersteller verlangen. Man nennt das Vertragsrecht.

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Richtig. Der Hersteller könnte auch verlangen, daß wir die Motoren nur bekommen, wenn wir einen texanischen Stetson aufsetzen und laut "Yippieehh" rufen. Viel wahrscheinlicher ist, daß der Hersteller auch gelegentlich was verkaufen möchte und daher z.B. den deutschen T2-Schein stillschweigend als "Level 1" akzeptiert, damit ein wenig mehr über den Ladentisch wandert.

Nebenbei: Der T2-Schein setzt z.B. Kenntnisse der deutschen Rechtslage voraus, das klassische Levelsystem fragt nur amerikanisches Recht ab. Die T2 Ausbildung so wie wir sie kennen ist dem Level 1 weit voraus.

Oder der Gesetzgeber könnte es verlangen.
Im Klartext: D oder die EU sollen das TRA Reglement ins Gesetzbuch schreiben- sonst noch Wünsche?
Komisch ist nur eines: Ich kann mich nicht erinnern, daß dieses Forum in den 7 Jahren seines Bestehens jemals den Schweizern Vorschriften machte, wie sie ihre Angelegenheiten in der Schweiz regeln sollen. Dazu sind wir wohl zu höflich. Umgekehrt werden die Schweizer nicht müde, uns vorschreiben zu wollen, wie wir unsere Angelegenheiten in Deutschland zu regeln haben. Man könnte das in eine Schlußfolgerung packen, ich bin nur im Moment zu höflich, sie zu formulieren.

Warum auch ein neues Reglement erfinden, wenn es bereits ein erfolgreiches Reglement gibt?
Da sind wir doch mal einer Meinung, wenn auch anders als Du denkst: Weshalb sollten wir in Deutschland das bewährte und erfolgreiche T2 Reglement wegwerfen, das vermutlich schon länger besteht als Tripoli?

Wenn durch irgendwelche Wühlarbeit der D/EU Gesetzgeber veranlaßt wird, in diesen Zeiten einmal ernsthaft über eine neue Rechtslage nachzudenken, dann wird er nicht kiloschwere Compositmotoren ins Gesetzbuch schreiben, sondern uns das Hobby wegen "Terrorgefahr" schlichtweg verbieten.

Schlußfolgerung: Finger weg von T2!

Geändert von Neil am 07. Februar 2007 um 09:49

Zitat:

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Der Hersteller könnte auch verlangen, daß wir die Motoren nur bekommen, wenn wir einen texanischen Stetson aufsetzen und laut "Yippieehh" rufen.

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Niemand kann verlangen, dass man sich zum Gespött machen muss. Das hindert natürlich nicht, dass das einige Leute trotzdem tun, zum Beispiel um ins Fernsehen zu kommen, aber das wieder nichts mit Raketen zu tun.

Zitat:

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Viel wahrscheinlicher ist, daß der Hersteller auch gelegentlich was verkaufen möchte und daher z.B. den deutschen T2-Schein stillschweigend als "Level 1" akzeptiert, damit ein wenig mehr über den Ladentisch wandert.

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Meine Aussagen widersprechen dem ja nicht. Die kommerziellen Aspekte solltest Du allerdings vergessen: Raketenmotoren in Europa sind eher ein Verlustgeschäft.

Zitat:

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Im Klartext: D oder die EU sollen das TRA Reglement ins Gesetzbuch schreiben- sonst noch Wünsche?

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Das habe ich nicht gesagt, denn der Gesetzgeber macht das jeweils viel subtiler. Er kann zum Beispiel sagen: der Import für Raketenmotoren ist bewilligungspflichtig. Dann bleibt es den Ausführungsbestimmungen überlassen, oder den ausführenden Ämtern. Nun sind irgendwelche Beamte damit konfrontiert, diesen Import zu bewilligen. Die wollen natürlich vor allem ihren A.... retten, und bewilligen vorerst mal nichts. Oder er sagt "der Start von Raketen mit mehr als 320Ns ist bewilligungspflichtig". Gleiches Resultat. Möglicherausweg: man macht den ausführenden Stellen klar, dass sie nichts riskieren, wenn sie es bewilligen. Das bedeutet Auflagen. Vielleicht sind die Stellen ja mit dem T2 Reglement zufrieden. Vielleicht auch nicht, was dann?

Zitat:

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Komisch ist nur eines: Ich kann mich nicht erinnern, daß dieses Forum in den 7 Jahren seines Bestehens jemals den Schweizern Vorschriften machte, wie sie ihre Angelegenheiten in der Schweiz regeln sollen. Dazu sind wir wohl zu höflich. Umgekehrt werden die Schweizer nicht müde, uns vorschreiben zu wollen, wie wir unsere Angelegenheiten in Deutschland zu regeln haben. Man könnte das in eine Schlußfolgerung packen, ich bin nur im Moment zu höflich, sie zu formulieren.

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Meine Aussagen waren Feststellungen, die sich nicht explizit auf die Situation in Deutschland bezogen. Ich habe nicht gesagt, wie das in Deutschland geregelt werden soll. Es ist durchaus erlaubt, darüber zu informieren, wie der Prozess in der Schweiz läuft, und welche Resultate er gezeigt hat.

Zitat:

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Warum auch ein neues Reglement erfinden, wenn es bereits ein erfolgreiches Reglement gibt?
Da sind wir doch mal einer Meinung, wenn auch anders als Du denkst: Weshalb sollten wir in Deutschland das bewährte und erfolgreiche T2 Reglement wegwerfen, das vermutlich schon länger besteht als Tripoli?

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Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass der Hersteller mehr als das T2 Reglement verlangen kann. Dies entspricht den Tatsachen, und in anderen Ländern der Realität. Daran kann auch das Gesetz nichts ändern. Und auch das T2 Reglement nicht.

Zitat:

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Wenn durch irgendwelche Wühlarbeit der D/EU Gesetzgeber veranlaßt wird, in diesen Zeiten einmal ernsthaft über eine neue Rechtslage nachzudenken, dann wird er nicht kiloschwere Compositmotoren ins Gesetzbuch schreiben, sondern uns das Hobby wegen "Terrorgefahr" schlichtweg verbieten.

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Ich traue dem Gesetzgeber durchaus mehr Differenzierungsvermögen zu.

Zitat:

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Schlußfolgerung: Finger weg von T2!

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In keinem meiner Posts habe ich T2 auch nur andeutungsweise angetastet. Ich finde Deine Reaktion nicht angemessen.

Geändert von Neil am 07. Februar 2007 um 09:49

Zitat:

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Im Klartext: D oder die EU sollen das TRA Reglement ins Gesetzbuch schreiben- sonst noch Wünsche?
Komisch ist nur eines: Ich kann mich nicht erinnern, daß dieses Forum in den 7 Jahren seines Bestehens jemals den Schweizern Vorschriften machte, wie sie ihre Angelegenheiten in der Schweiz regeln sollen. Dazu sind wir wohl zu höflich. Umgekehrt werden die Schweizer nicht müde, uns vorschreiben zu wollen, wie wir unsere Angelegenheiten in Deutschland zu regeln haben. Man könnte das in eine Schlußfolgerung packen, ich bin nur im Moment zu höflich, sie zu formulieren.

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@Peter: Ich denke nicht das es so gemeint war wie du es verstanden hast. Es war ein zeigen einer möglichen Lösung, kein aufzwingen. Schauen wir rüber nach den Niederlande. Dort gab es keine Regelung. Als dann ein paar Raketenflieger kamen und Raketen fliegen wollten, haben die sich mit der Regierung zusammen gesetzt und eine Lösung erarbeitet. Diese Lösung beinhaltet so eine freiwillige Regelung ala TRA. Das war gut so, den ich denke das es durchaus eine faire Lösung war.

Kommen wir zurück nach Deutschland. wie sah die Motorenlage aus, als die Gesetze bei uns gemacht worden sind. Ich glaube da war der Held 5000 mit das Größte was man bekommen konnte. Jetzt passiert aber was, damit haben die damals nicht gerechnet. Man könnte einen Motor erwerben, womit man ohne Probleme ein Auto wuppen kann. Ich sehe das in etwa so wie mit dem Motorradführerschein. Wenn du einen gemacht hast, bist du die ersten 2 Jahre auf, ich glaube, 27kW beschränkt. Das ist nicht dafür da um dich zu ärgern, sondern um dich 2 Jahre länger leben zu lassen.
Das ist ja auch der eigentliche Sinn in einem Levelsystem, den Starter und seine Umgebung vor Gefahren zu schützen. Wir haben aber jetzt das Glück, das wir keine Grenze habe wenn wir einmal den T2-Schein erworben haben. Das gibt uns die Freiheit machen zu können was wir wollen. Ich glaube aber auch, das wenn einer sich mit einem dicken Motor in die Luft jagt, der Gesetzgeber da evtl. eine Regelung machen möchte. Meist regelt er dann ganz zu. Es wäre also wirklich zu überlegen, ob man nicht von sich aus schon das ganze freiwillig regelt damit erst kein Schaden entstehen kann.
Was wird der Händler machen? Er hat die Auflage nur an Levelinhaber zu verkaufen. Jetzt gibt es aber ein Land, wo es keinen Level gibt. Das wäre markttechnisch doch toll oder? Was aber passiert wenn einer sich mit dem dicken Motor böses antut? Er wird irgendeinen verklagen. Höchst wahrscheinlich auch den Hersteller und Händler. Spätestens bei diesem Gedanken, wird der Händler zurück schrecken und doch lieber an Levelinhaber verkaufen. Er macht das ja nicht aus Spaß sondern um dich und sich vor Schaden zu bewahren. Es ist also keine Schikane von dem Händler um dich zu ärgern, sondern um dich zu schützen.
Hat schon mal einer einen Händler gefragt wie es den aussehen würde, wenn große Motoren in Deutschland verkauft wird? Ich denke das man da durchaus auf offene Ohren trifft. Es kann ja sein, das es garnicht so ist und die munter an nicht Levelinhaber verkaufen. Dann ist die ganze Diskussion hier was fürn A... Also ich würde mal an eurer Stelle ein paar Händler fragen.

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 07. Februar 2007 um 09:49

Aber Hallo was soll den dieses Ganze TRAra !!

Es bringt doch überhaupt nichts. Seit Jahren diskutieren wir immer um den gleichen Brei rum. Drehen uns nur im Kreis und nichts geschieht.

Was regen wir uns über Kauf mit oder ohne Level-Zert. auf, wenns doch gar nichts zu kaufen gibt
Wir diskutieren über Zulassungen von Motoren schon seit Jahren, und.....hat sich seither irgendetwas verändert.

Wenn sich um die Zulassung keiner kümmert und diese vorantreibt, wird sich überhaupt nichts tun. Ohne Zulassung kein zugelassener Motor ! Das gibt nur hitzige Diskussionen um heiße Luft und ungelegte Eier !!!

Motorenvielfalt brauchen wir egal ob diese aus USA, Canada, Polen, Deutschland oder sonstwo her kommen. Und diese müssen auch legal verfügbar sein. Oder wir brauchen heimische Motorenschmieden ala Ernst M., er hat es ja auch geschafft u. verhilft uns zu Motoren. Nur es ist wie immer, es muss einer was tun und die Sache vorantreiben(Verein,Einzelperson,Personen)

Motoren fallen nun mal nicht vom Himmel !!!(Raketenmodelle manchmal schon )

Nur mal zum Beispiel die Cesaroni PRO38 Motoren, seit über einem Jahr hören wir immer nur Gerüchteweise irgend etwas. Nur was ist wirklich dran ? Liegts am Händler, BAM, Gesetzgeber ??

Also sollten wir erst Motoren haben...und dann können wir über Bunkeranlagen, TRA-Level, Gesetzeslage in anderen Ländern usw. diskutieren.

Gruß Uli

Geändert von Neil am 07. Februar 2007 um 09:49

Zitat:

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Liegts am Händler, BAM, Gesetzgeber ??

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Am Geld. Wer schiesst das Geld vor, das die BAM will, damit die CE zertifizierten Motoren in Deutschland zum Einsatz kommen können? Ein Händler könnte das tun, aber wie bringt er das Geld wieder rein? Die teuren Treibsätze (Preise wurden bereits gepostet) noch teurer machen? Ein Raketenverein könnte das Geld auch vorschiessen. Vielleicht könnten sich die verschiedenen Vereine in Deutschland zu diesem Zweck auch zusammentun? Vielleicht findet man ja auch einen Sponsor. Wir können uns in der Schweiz glücklich schätzen, dass wir einen Sponsor haben, der unser Hobby jährlich mit einem fünfstelligen Betrag subventioniert.

Geändert von Neil am 07. Februar 2007 um 09:49

Zitat:

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Wir können uns in der Schweiz glücklich schätzen, dass wir einen Sponsor haben, der unser Hobby jährlich mit einem fünfstelligen Betrag subventioniert.

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...und dies nun schon seit über 10 Jahren !!! Ich kenne niemanden, der dies sonst aus eigener Tasche zahlt.

Ich für meinen Teil ziehe den Hut vor soviel Grosszügikeit und Engagement in Zeit und Geld !

Geändert von Neil am 07. Februar 2007 um 09:49