Zitat:

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Original geschrieben von Reinhard
Das Verfahren nach Barrowman ist meines Erachtens mangels Modells eine einfache Berechnung und keine Simulation.

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Ich neige auch dazu, die komplexen Sachen als "Simulationen" und die einfacheren als "Berechnungen" einzustufen. Dann schreiben wir unseren Beispielwitz halt um:

"Herr Doktor, der Simulant auf Zimmer 7 hat seine Rakete für eine Orbitalbahn optimiert." Empört sich der Arzt: "Bei dem muß man wirklich mit allem rechnen. Nehmen Sie ihm sofort den Laptop weg und dann strenge Bettruhe."

Apropos, Zeit wirds für heute..

@Gert

Zitat:

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Ihr berechnet den Schwerpunkt einer Rakete. Wenn ihr das aber nicht könnt,
weil euch physikalische Kenntnisse fehlen, dann könnt ihr nur noch die Lage des
Schwerpunktes simulieren. Oder ihr macht es falsch.

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simulieren soll hier doch nicht im Sinne ausmessen stehen? Oder?
Wenn ja, denke ich, ist in diesem Fall der Patient wirklich tot, da er sich nicht
gelb angemalt hat, sondern sich die Gelbsucht wirklich zugelegt hat!

@Reinhard

Zitat:

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Das Verfahren nach Barrowman ist meines Erachtens mangels Modells eine einfache Berechnung und keine Simulation.

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Frag Jim eimmal, ob er der gleichen Meinung ist! In seiner Einführung liest man:

Zitat:

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The baisc objective of this thesis is to provide a practical
method of computing the areodynamic characteristics of slender finned
vehicles such as sounding rockets, high speed bombs, and guided missiles.

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Er benutzt eindeutig ein Modell. Vorhergehende Arbeiten fasst er zusammen und
macht es praktisch nutzbar (auch für Modellraketen).

Zitat:

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The comparison indicates that the theory (Das Modell!) predicts aerodynamic characteristics within ten percent of experimental data.

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Das Modell liefert also Ergebnisse, die nur etwa 10% von der Realität abweichen.

@Peter
Wie Du an meiner Frage feststellen kannst, bin ich auch davon ausgegangen,
dass es einen gewissen Zuwachs geben muss, der eine Rechnung zur Simulation macht.
Wenn man aber bedenkt, dass eine Formel ein physikalisches Modell repräsentieren kann,
dann ist das Ergebnis einer Durchrechnung dieser Formel ein "Simulant".
Formelauswahl und Berechung ergeben dann die Simulation.

Laptop:
Ich würde zusätzlich den Beistift wegnehmen lassen, denn er könnte ja
noch den Schwerpunkt des Bleistifts simulieren

Schönes Wochenende
Christoph

Simulieren =/ ausmessen.

Sollte wohl nur ein Scherz zum Wochenende sein.

Geändert von Brzelinski am 27. Oktober 2007 um 14:40

Zitat:

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Original geschrieben von Gert
Ihr berechnet den Schwerpunkt einer Rakete. Wenn ihr das aber nicht könnt,
weil euch physikalische Kenntnisse fehlen, dann könnt ihr nur noch die Lage des
Schwerpunktes simulieren. Oder ihr macht es falsch.

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Nein! Was Du meinst ist schätzen oder auch raten. Dafür kann man nicht "simulieren" sagen. Eine ernst gemeinte Simulation geht davon aus, daß die wissenschaftlichen Zusammenhänge hinreichend bekannt sind, um ein vernünftiges Ergebnis zu erzielen.

Zitat:

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Original geschrieben von tr0815
Frag Jim eimmal, ob er der gleichen Meinung ist!

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Das ist in diesem Fall irrelevant. Die von Barrowman überlieferte Anleitung ist eine recht einfach gehaltene Rechenvorschrift. Man kann sie zur Not von Hand durchrechnen, praktischer ist natürlich ein kleines Tool. Wenn ich mir vornehme, "den Druckpunkt nach Barrowman" zu ermitteln, dann wende ich diese Rechenvorschrift an und erhalte ein völlig exaktes Ergebnis- nämlich das Ergebnis dieser Rechenvorschrift. Insofern hat das nichts mit Simulation zu tun. Was anderes wäre es, wenn ich das Barrowman Modell selbst z.B. in einer Facharbeit untersuchen wollte. Will ich aber nicht, wenn es nur um den Druckpunkt für den nächsten Flug geht.

Zitat:

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Wenn man aber bedenkt, dass eine Formel ein physikalisches Modell repräsentieren kann,
dann ist das Ergebnis einer Durchrechnung dieser Formel ein "Simulant".

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Also das glaube ich erst mal nicht. Ein Simulant ist semantisch eine Person. Fast immer ist damit derjenige gemeint, der eine Krankheit oder Verletzung vortäuscht. Das Ergebnis des Durchrechnens einer Formel ist ein Rechenergebnis, nichts anderes.

Wenn ich etwas genau weiß, dann berechne ich das Ergebnis auch. Wenn ich etwas nicht genau weiß oder weglasse, dann simuliere ich, egal ob wissenschaftlich anerkannt oder nicht.

Geändert von Brzelinski am 28. Oktober 2007 um 11:47

Zitat:

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Original geschrieben von Brzelinski

Wenn ich etwas genau weiß, dann berechne ich das Ergebnis auch. Wenn ich etwas nicht genau weiß oder weglasse, dann simuliere ich, egal ob wissenschaftlich anerkannt oder nicht.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Simulation

Danke, Tom.

@Peter
Der Simulant stand in Anführungszeichen, weil ich nicht die Person,
sondern (im übertragenen Sinne) eine konkrete Nachahmung
der Natur gemeint habe. Die Rechengenauigkeit könnte in diesem Fall
ein Maß für die Güte der Simulation sein.
Und jetzt wieder der Simulant: man nimmt es dem Gesunden ab, oder eben nicht.

Dass Reinhard behauptet, bei den Formeln von J.B. ermangele es eines
Modells, wollte ich nicht so stehen lassen. Deshalb war der Passus eigentlich
für Reinhard bestimmt.

@all
Sofern man nur das Rechnen betrachtet, handelt es sich nicht um
eine Simulation. Wenn ich aber ein Modell auswähle, mich z.B. zwischen
Schattenriss oder Barrowman entscheide, dann entscheide ich mich,
welche Qualität meine Nachbildung haben soll. Versuche ich zusätzlich
einen Parameter (z.B. das Kaliber) zu optimieren, dann muss ich mehrere
Berechnungen durchführen. Nach den Berechnungen erfolgt jeweils eine
Bewertung des Ergebnisses. Wenn ich der Meinung bin, dass
das Ergebnis nicht gut ist, werde ich Schritte wiederholen. Hier bin
ich der Meinung, dass es sich um eine (wenn auch einfache) Simulation
handelt.

Wie ich schon in einem der letzten Postings geschrieben hatte,
bin ich der Meinung, dass die verfolgte Zielfunktion bestimmt, ob man
rechnet oder simuliert. Beim T2-Kurs ist das Ziel das Bestehen der
Fachkundeprüfung. Dazu muss nach dem Schattenriss die Stabilität
durchgerechnet werden. Das Modell wird vorgesetzt und berechnet.

Beim Höhenrekord liegen die Dinge anders: man versucht mittels
Rechenmodell den Einsatz der Materialien und das Design zu
optimieren. Hier wird simuliert.

Christoph

> Die von Barrowman überlieferte Anleitung ist eine recht einfach gehaltene Rechenvorschrift.

Dann kennst Du den richtigen Barrowman-Report nicht. Ausgehend von bekannten aerodynamischen Theorien und Formeln, die bereits durch Experimente bestätigt wurde, hat er seine Dir bekannten Rechenvorschriften hergeleitet, basierend auf dem physikalischen Modell besagter "slender finned vehicles".

Oliver

Das wär doch mal ein interessantes Thema, magst Du uns das nicht in einem eigenen Thread vorstellen?

Auf "Simulation" bezogen: Als Barrowman seinen TIR Bericht und damit die Rechenvorschrift herausgab, nach der wir gemeinhin den Druckpunkt berechnen, da konnte man im Laden um die Ecke weder programmierbare Taschenrechner noch PCs kaufen. Computergestützte Simulation war für den Hobbyraketenbauer schlicht außerhalb jeder Reichweite.

Schon allein daraus erschließt sich, daß Generationen von Raketenfliegern den Barrowman-Druckpunkt nicht "simulierten", sondern "berechneten".

Und auf die Diskussion des vollen Barrowman Modell sind wir schon richtig gespannt