Interessanterweise,

war der erste richtige Schritt zur Raumfahrt der zweite Weltkrieg, dann folgte der "Kalte Krieg".

Allerdings kamen sich die beiden damaligen Supermächte USA und UDSSR auch im Weltraum näher, "Apollo-Sojus-Test-Projekt", die Mir und schließlich die ISS. Diese Weltraumprogramme zeigen, dass man solche großen Sachen nur gemeinsam stemmen kann, wenn mehrere Staaten zusammenarbeiten, so mag das Zitat von Jesco von Puttkamer zutreffen. Allerdings zeigen auch Erfolge wie SpaceShipOne, dass Raumfahrt nicht mehr nur eine Sache von Staaten ist, sondern auch vielmehr von Privatleuten angegangen wird. Diese mögen im Moment noch idealistische Träumer sein, aber irgendwann werden große Firmen mitmischen, deren Gedanke nur die Optimierung ihres Gewinnes ist.

MFG Heiko

Geändert von Neil am 27. Juli 2009 um 21:05

Zitat:

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Interessanterweise, war der erste richtige Schritt zur Raumfahrt der zweite Weltkrieg, dann folgte der "Kalte Krieg".

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Das kann man so auf keinen Fall stehen lassen. Es nervt, wenn so ein Mist immer und immer wieder aufgekocht wird. Die Darstellung ist schlicht falsch. Die frühen Raumfahrtpioniere, Ziolkowski, Goddard, Oberth hatten aber auch gar nichts mit dem zweiten Weltkrieg am Hut (Ziolkowski z.B. starb 1935...) und legten dennoch das Fundament auf dem die moderne Raumfahrt aufbaut. Der "erste richtige Schritt" geschah schon weit vor A4, Katjuscha undsoweiter.

Und der Kalte Krieg, ach ja... Das Gros der Raketenstarts hätte so oder so stattgefunden (Wettersatelliten, Telekommunikation etc.). Streng genommen, hat der Kalte Krieg sogar Ressourcen abgezogen, die man sonst zum Bau von Forschungssonden hätte nutzen können. So wurden busgroße Spionagesatelliten gebaut und gestartet. Niemand würde auf die Idee kommen, dass der erste richtige Schritt zum Besteck ein Faustkeilmassaker war, aber WWII muss irgendwie für alles herhalten.

Soweit. Grüße!

Hagen

Geändert von Neil am 27. Juli 2009 um 21:05

Hi,

ich sehe das etwas anders. Irgend jemand muss den Spaß ja finanzieren. In Deutschland wurde die Raketenforschung vom Militär bezahlt. Die erste Rakete die den Weltraum erreicht hat war eine militärische Entwicklung. Die erste Rakete bei den Russen die einen Satelliten in den Weltraum befördert hat war eine militärische. Die erste Rakete die einen amerikanischen Satelliten in den Weltraum befördert hat war eine militärische. Alle Raketen für die Projekte Mercury und Gemini waren vorher als Waffenträger entwickelt worden. Es wurden sogar teilweise Raketen die schon als Waffenträger gebaut wurden wieder umgebaut um eine Kapsel drauf zu schnallen. Auch der Mondflug war eine Aktion die durch den kalten Krieg Auftrieb bekommen hat. Der Space Shuttle hat jede Menge Designwünsche der Militärs in sich. Die Buran wurde sogar mit einem Bombenschaft Konstruiert weil die Russen dachten der Space Shuttle hätte auch eine gehabt.

Es ist richtig das die Raumfahrt auch ohne das Miliär funktioniert hätte, aber in welchem Tempo? Ohne Krieg hätte es gar keine Resourcen gegeben um große Raketen entwickeln zu können. WvB oder Goddard hätten immer auf einem Status herum gewerkelt wie die heutigen Amateure.
Im übrigen hat Oberth schon was mit Krieg am Hut gehabt. Er war unter andere auch in Pennemünde tätig. Liest man mal sein Buch "Die Rakete zu den Planetenräumen" so hat er dort noch lange vor dem zweiten Weltkrieg das Prinzip des kalten Krieges als die Lösung für den Frieden angesehen. Er war der Meinung das eine Rakete die jeden Punkt der Welt erreichen kann um dort eine Bombe abzuliefern soviel Schrecken verbreiten würde, das sich keine Regierung sich trauen würde den Erstschlag zu machen. Sowas wie eine Front gibt es mit Raketen nicht mehr und die Regierungen hätten damit rechnen müssen selber als Opfer zu fallen. Ohne Rakete ist es leicht zu sagen ein anderes Land anzugreifen wenn man selber nicht in direkter Gefahr ist.
Ich meine auch Goddard hatte mal besuch vom Militär gehabt. Müßte ich jetzt aber nachschauen wo das stand.

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 27. Juli 2009 um 21:05

Hi Neil,

Zitat:

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Irgend jemand muss den Spaß ja finanzieren.

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Da liegt meist der Hase im Pfeffer. Es ist ein Trugschluß zu glauben, nur das Militär konnte und kann die entsprechenden Summen aufbringen.

Aktuelle Entwicklungen beweisen das Gegenteil, ebenso die angesprochenen "ersten Schritte" (um die ging es ja):

Oberth entwarf schon 1917 eine mit flüssigen Treibstoffen angetriebene Rakete. "Die Rakete zu den Plantenräumen" entstand 1922 und erschien 1923. Lange vor WWII. Der Verein für Raumschiffahrt wurde 1927 gegründet - von Amateuren. Das Tun dieses Vereins wurde lange belächelt und argwöhnisch betrachtet. Das Militär stieg erst 1932 ein, nachdem es schon erste Erfolge gegeben hatte. Die theoretischen Grundlagen waren zu diesem Zeitpunkt schon nahezu komplett entwickelt, praktische Tests hatten auch schon erfolgreich stattgefunden.

Goddard wurde vom Smithsonian unterstützt. Keine militärische Organisation. Und, ja, er hat auch die Bazooka entwickelt. Aber war die einer der "ersten Schritte" in den Weltraum? Doch eher wohl seine flüssig angetriebenen Forschungsraketen.

Ziolkowski veröffentlichte die Raketengrundgleichung 1903. Er hat in seinem ganzen Leben keine Unterstützung durch "das Militär" erhalten.

Natürlich waren es militärische Träger, die Mercury, Gemini etc. gestartet haben. Aber lässt das denn die Schlußfolgerung zu, dass das NUR durch militärische Träger hätte geschehen können? M.E. nicht. Hätte es keinen Kalten Krieg gegeben, wären auch große Trägersysteme entstanden (allein schon um Fernsehsatelliten in den Orbit zu bringen). Bemannte Raumfahrt hätte es auch gegeben. Das ist keine Frage des sich-gegenseitig-mit-Bomben-beschmeißen-Wollens, sondern der normale, gesunde Antrieb des Menschen, Neues zu entdecken. Ohne die Militärausgaben hätten sogar mehr Mittel für Forschung und Entwicklung zu Verfügung gestanden.

Zitat:

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Ohne Krieg hätte es gar keine Resourcen gegeben um große Raketen entwickeln zu können

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Dass das Militär groß darin ist, bestehende Technologien abzugreifen und zu nutzen, keine Frage. Man sollte aber sehr vorsichtig sein mit der Behauptung, bestimmte nützliche Erfindungen würde es ohne diesen oder jenen Krieg nicht geben. Ich denke eher, dass Krieg massiv Ressourcen aus einer Volkswirtschaft abzieht. Die Kosten des Irak-Krieges werden auf 3000 Mrd. Dollar geschätzt. Die Kosten des Kalten Krieges waren mit Sicherheit noch höher. Dagegen sind die Kosten für die Entwicklung der Saturn V Peanuts (ebenso die Kosten für eine bemannte Marsmission...).

Grüße!

Hagen

Geändert von Neil am 27. Juli 2009 um 21:05

Hi,

Regierungen neigen leider dazu für Kriegszwecke mehr Geld auszugeben als für die Raumfahrt.
Dein Beispiel mit Ziolkowski zeigt doch das einer ohne Geld nicht weiter kommt. Diejenigen der Raketenpioniere die mit dem Militär zusammen gearbeitet haben konnten größere Projekte verwirklichen. Alle anderen blieben auf der Strecke.
Wie hätte den eine alternative Raumfahrt ohne dem Zutun des Militärs ausgesehen? Wären wir jetzt schon soweit wie wir es jetzt sind?
Gleiches kann man auch in anderen Bereichen sehen. Wenn eine Technologie für militärische Zwecke nutzbar ist, so wird diese durch das Militär weit mehr gefördert als ohne.
Ich finde den Anfang von 2001 zu diesem Thema sehr passend. Kaum hat der "Mensch" es geschaft ein Werkzeug zu entwickeln, hat er es genutzt um dem Nachbarstamm eines auszuwischen.

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 27. Juli 2009 um 21:10

Hi,

Wernher von Braun ist doch aus Finanzierungs-Gründen zum Militär gegangen. Und zwar in einer Zeit noch deutlich bevor es eine SS gab, der die lange Zeit weitgehend selbständige Wehrmacht ein Dorn im Auge war. Das Ziel von Brauns war immer die Weltraumfahrt, aber in den damaligen Anfängen wurden viele potentielle Sponsoren ja sogar durch die breite Wissenschafts-Glide verschreckt, die die weitreichenden Pläne von Oberth lächerlich gemacht haben.

Allein im "Schutz" der Wehrmacht (vor der Zeit des Deutschen Reiches) und einem kleinen Team von Verantwortlichen konnte die schon damals sehr teure Forschung geleistet werden.

Von Braun hatte erkannt, dass es ohne starken Finanzierer keine Raumfahrt geben wird und das damlige Militär war der einzige entsprechend finanzstarke Sponsor, den es gab. Von Braun hätte mit Sicherheit nicht-militärische Sponsoren vorgezogen.

Gruß
Oliver

Hallo,

es mag ja sein, dass idealistische Bastler und gelehrte bereits vor dem 2. oder gar dem 1. Weltkrieg die Grundlagen für die heutige Raketentechnologie geschaffen haben, aber die ersten "richtigen Schritte" in den Weltraum zur Raumfahrt wurden, wie der Neil darlegte, mit militärischen Mitteln erreicht, und das ist es auch was ich mit meinem Satz "war der erste richtige Schritt zur Raumfahrt der zweite Weltkrieg, dann folgte der "Kalte Krieg"." meinte.

Erst der Wunsch des Militärs eine Bombe zu jedem Punkt der Erde zu bringen, hat dazu geführt, so große Raketen zu entwickeln, die schließlich auch TV- und Wetter-Satelliten in den Orbit bringen können. Wären denn die Finanziers auf die Idee gekommen, mit kleinen klapprigen Raketen sowas wie TV-Satelliten überhaupt in Erwägung zu ziehen um damit die Entwicklung größerer Raketen zu finanzieren? Wenn die aber sehen, dass das Militär dort eine Rakete gebaut hat, die groß genug ist eine Bombe oder einen Spionagesatelliten in den Weltraum zu bringen, dann sind die eher bereit dafür Geld auszugeben.

So mag das Militär nicht die Wurzel aller möglicher Technologien zu sein, aber deren Bestreben den Feind zu vernichten ist ein großer Antrieb alle möglichen Technologien zu unterstützen die ihnen dabei helfen könnten. Und ich denke, es gibt viele Technologien (vor allem sehr kostspielige) die es ohne militärische Hilfe nicht in der Zeit geschafft hätten sich zu entwickeln. Als Beispiel aus dem 1. Weltkrieg würde ich die Flugzeugentwicklung heran ziehen.

MFG Heiko

P.S. und es ist klar, dass die Staaten dieser Welt viel Geld für das Militär und für Kriege ausgeben, aber würden sie dieses Geld für was Sinnvolleres ausgeben, wenn sie es übrig hätten?

Zitat:

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Original geschrieben von Heiko

Allerdings zeigen auch Erfolge wie SpaceShipOne, dass Raumfahrt nicht mehr nur eine Sache von Staaten ist, sondern auch vielmehr von Privatleuten angegangen wird.

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Was ist denn "Raumfahrt" am Spaceshipone? Schön, dass es Leute gibt, die für dieses Parabelgehopse ihr Geld ausgeben wollen (was offenbar der Hauptzweck dieses Schiffchens ist), aber mit Raumfahrt hat das Ding so viel zu tun wie ein Tretboot mit einem Containerschiff. Mir klappen sich immer die Zehennägel hoch, wenn "Spiegel online" und Co. das Teil mit dem Space-Shuttle in Verbindung bringen. 95 Prozent der Probleme, die bei einem orbitalen Flug auftreten, werden doch hier schlichtweg ausgelassen. Da hat Herr Rutan noch viel zu basteln.

Zitat:

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Was ist denn "Raumfahrt" am Spaceshipone?

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Was hat der erste Flug eines Amerikaners mit Raumfahrt zu tun gehabt? Das war vom Prinzip her genau das gleiche. Da die Grenze für den Weltraum nun mal bei 100km Höhe fest gelegt wurde macht alles was höher kommt Raumfahrt. Das ist so wie mit einem Auto am Strand lang fahren. Erst wenn das Auto in der Lage ist auch durchs Wasser zu schwimmen macht es Seefahrt.
Wo würdest du denn die Grenzen sehen? Orbit, Flug zum Mond, Flug im Sonnensystem oder gar zu anderen Sternen? Eigentlich ist ja das was der Space Shuttle macht nur um die Insel paddeln wo man jeder Zeit einen Fuß auf den Boden stellen kann.
Im übrigen finde ich nicht das der Wiedereintritt aus einem Orbit umbedingt was mit Raumfahrt zu tun hat und als Maß der Dinge genommen werden sollte. Man könnte ja auch anders wieder herunter kommen aber immer noch keine Raumfahrt gemacht zu haben.

Gruß

Neil

Naja, SpaceShipOne hat maximal den Hybriden und das Feathering-System als Neuigkeit, da werden keine Fortschritte gemacht. Bei den ersten Suborbitalflügel kann man durchaus von Fortschritt sprechen.

Der Definition nach ist das suborbitale Parabelgehopse natürlich schon Raumfahrt.

Oliver