Raketenmodellbau.org Portal > Forum > Experimental & Forschung > Motorprüfstände > Vertrauen und Überprüfung von Messergebnissen
Du kannst keine neue Antwort schreiben


Autor Thema 
Neil

99.9% harmless nerd


Administrator

Neil

Registriert seit: Aug 2000

Wohnort: Delft

Verein: SOLARIS

Beiträge: 7776

Status: Offline

Beitrag 90222 , Vertrauen und Überprüfung von Messergebnissen [Alter Beitrag25. November 2005 um 13:02]

[Melden] Profil von Neil anzeigen    Neil eine private Nachricht schicken   Neil besitzt keine Homepage    Mehr Beiträge von Neil finden

Hi,

schon seid langem mache ich mir gedanken, wie ich meinen Prüfstand regelmäßig und einfach überprüfen kann. Oder auch wie aussagekräftig ist eine einzelne Messung über eine ganze Motorenreihe.
Hier meine Gedanken als Diskussionsgrundlage:

Prüfmittelüberwachung
1. Am einfachsten könnte man den Sensor mit einem Gewicht prüfen.
Es gibt bei Ebay Prüfgewichte. Die sind aber teuer.
2. Wie überprüfe ich einen großen Sensor, 50kg Prüfgewicht oder 50 kleine 1kg Gewichte?
3. Woher weiß ich das der eine Kilo auch wirklich 1kg wiegt?
4. wie oft wiederholen? Jährlich oder vor jeder Messung oder überhaupt?

Ergebnis
1. Für eine Statistik sind 6 Messungen miminum.
2. Dann müßte man ja eine Schubkurve angeben die den Mittel entspricht und dann die Streung sowie min max Werte dazu.
3. Lohnt sich der Aufwand überhaupt, meine streuen die so sehr?
4. Wie groß ist der Einfluß der Umgebung (Temp. Feuchtigkeit) auf die Messung?

Ich möchte darüber gerne diskutieren weil immer schon eine Messung als das Ergebnis angesehen wird, oder der Prüfstand als das Mass gilt. Ist das aber wirklich so?

Gruß

Neil

Die Erde ist eine Scheibe. Egal in welche Richtung sich die Menschheit bewegt, sie geht immer auf einen Abgrund zu.


FabianH

Grand Master of Rocketry


Supervisor

FabianH

Registriert seit: Okt 2003

Wohnort: Gevelsberg

Verein: Ramog, Solaris-RMB, FAR

Beiträge: 4123

Status: Offline

Beitrag 90223 [Alter Beitrag25. November 2005 um 13:31]

[Melden] Profil von FabianH anzeigen    FabianH eine private Nachricht schicken   Besuche FabianH's Homepage    Mehr Beiträge von FabianH finden

Zitat:
Original geschrieben von Neil


2. Wie überprüfe ich einen großen Sensor, 50kg Prüfgewicht oder 50 kleine 1kg Gewichte?
3. Woher weiß ich das der eine Kilo auch wirklich 1kg wiegt?




Zu 2.: Wenn due mit 50 1Kg Gewichten prüfst ist die Gesamttoleranz von den Gewichten größer, wie wenn du ein 50Kg Gewicht nimmst.

Zu 3.: Ob das Kilo genau 1Kg wiegt, weist du nur, wenn du ein geeichtes Gewicht kaufst. Die sind teuer, aber dafür bekommst du meist ein Schrieb dabei der bestätigt, das es sich genau um die angegebene Masse handelt. Und du kannst deinen Prüfstand sehr genau justieren.

Aber ich denke, wenn du mit der Küchenwaage ein Kilogramm abwiegst, und damit den Prüfstand justierst, sollte das für unsere Zwecke ausreichen.

MfG Fabian
Neil

99.9% harmless nerd


Administrator

Neil

Registriert seit: Aug 2000

Wohnort: Delft

Verein: SOLARIS

Beiträge: 7776

Status: Offline

Beitrag 90225 [Alter Beitrag25. November 2005 um 14:05]

[Melden] Profil von Neil anzeigen    Neil eine private Nachricht schicken   Neil besitzt keine Homepage    Mehr Beiträge von Neil finden

Hi,

genau da komt das Problem hoch. Die Küchenwaage ist doch recht ungenau. Wenn ich das dann noch mal 50 oder in meinem Fall am besten mal 500 nehmen müßte, sieht das schon sehr schlecht aus.
Für kleine Waagen kein Problem, würde ich mir so ein Gewicht anschaffen. Bei dem großen Messstand bleibt wohl nur das abgleichen mit einem anderen geeichten Messgerät.

Gruß

Neil

Die Erde ist eine Scheibe. Egal in welche Richtung sich die Menschheit bewegt, sie geht immer auf einen Abgrund zu.


Reinhard

Überflieger

Reinhard

Registriert seit: Sep 2003

Wohnort: Österreich

Verein: TRA #10691, AGM

Beiträge: 1186

Status: Offline

Beitrag 90240 [Alter Beitrag25. November 2005 um 18:39]

[Melden] Profil von Reinhard anzeigen    Reinhard eine private Nachricht schicken   Besuche Reinhard's Homepage    Mehr Beiträge von Reinhard finden

Zitat:
Original geschrieben von Battle MC



Zu 2.: Wenn due mit 50 1Kg Gewichten prüfst ist die Gesamttoleranz von den Gewichten größer, wie wenn du ein 50Kg Gewicht nimmst.




Hi,

im Allgemeinen ist die Toleranz relativ zum Gewicht und nicht absolut. Wenn du 50 Gewichte mit einer Toleranz von 1% nimmst, entspricht das statistisch einem Gewicht von 50kg mit (1/Wurzel(50))%, also ca. 0,14%. Ich vermute aber dass ein 50kg 0,1% Gewicht billiger ist als 50 1kg 1% Gewichte.
Mit 50 Gewichten lässt sich dafür aber etwas über die Linearität des Systems aussagen. Dazu sollte man aber mehrere Messungen machen, zwischen denen man die Reihenfolge der Gewichte durchmischt, um sich sicher zu sein dass man die Nichtlinearität des Systems misst und nicht die Unterschiede zwischen den Gewichten.

Zur Anzahl der Messungen:
Am Anfang oft. Dann sieht man wie schnell sich der Prüfstand verändert und man kann dann die Anzahl der Abgleichmessungen vermutlich reduzieren.

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 25. November 2005 um 18:44

Achim

Moderator


Moderator

Achim

Registriert seit: Aug 2000

Wohnort: Deutschland 91088 Bubenreuth

Verein: Solaris & RMV

Beiträge: 3029

Status: Offline

Beitrag 90265 [Alter Beitrag25. November 2005 um 22:46]

[Melden] Profil von Achim anzeigen    Achim eine private Nachricht schicken   Besuche Achim's Homepage    Mehr Beiträge von Achim finden

Ich versteh die Problematik nicht. Wie genau soll es denn sein? Und wofür? Eine Küchenwaage zeigt auf 1Gramm genau an. Toleranz vielleicht +-1 Gramm. Das ist doch weit mehr an Genauigkeit als für die Messung unserer Motren in irgendeiner Form von Relevanz ist. Oder sehe ich das falsch?

Gruß,
Achim

Der größte Feind des Erfolges ist die Perfektion
FabianH

Grand Master of Rocketry


Supervisor

FabianH

Registriert seit: Okt 2003

Wohnort: Gevelsberg

Verein: Ramog, Solaris-RMB, FAR

Beiträge: 4123

Status: Offline

Beitrag 90269 [Alter Beitrag25. November 2005 um 23:44]

[Melden] Profil von FabianH anzeigen    FabianH eine private Nachricht schicken   Besuche FabianH's Homepage    Mehr Beiträge von FabianH finden

Zitat:
Original geschrieben von Achim

Ich versteh die Problematik nicht. Wie genau soll es denn sein? Und wofür? Eine Küchenwaage zeigt auf 1Gramm genau an. Toleranz vielleicht +-1 Gramm. Das ist doch weit mehr an Genauigkeit als für die Messung unserer Motren in irgendeiner Form von Relevanz ist. Oder sehe ich das falsch?

Gruß,
Achim




Genau das meine ich, Achim. Wiso nicht einfach ein Gewicht auf der Küchenwaage auf genau 1000gramm zurechtschnitzen, und damit den Prüfstand "eichen", wer es dann noch genauer möchte, kann auch seine Feinwaage nehmen, also 0,01 gramm Toleranz sollte doch wirklich jeder hier verkraften können. Zudem bei einem Motor der z.B. 20kg schiebt, da macht ein Gramm doch nun wirklich nicht viel aus, bei einem 1/2A kann ich das noch verstehen!

MfG Fabian
Oliver Arend

Administrator


Administrator

Oliver Arend

Registriert seit: Aug 2000

Wohnort: Great Falls, VA, USA

Verein: RMV/Solaris/AGM/TRA L1/TCV/MDRA/NOVAAR

Beiträge: 8317

Status: Offline

Beitrag 90270 [Alter Beitrag25. November 2005 um 23:45]

[Melden] Profil von Oliver Arend anzeigen    Oliver Arend eine private Nachricht schicken   Oliver Arend besitzt keine Homepage    Mehr Beiträge von Oliver Arend finden

Passt auf, gleich kommt Stefan und erklärt Euch den Unterschied zwischen Genauigkeit und Auflösung ;-) Aber Ihr habt trotzdem Recht.

Oliver
Neil

99.9% harmless nerd


Administrator

Neil

Registriert seit: Aug 2000

Wohnort: Delft

Verein: SOLARIS

Beiträge: 7776

Status: Offline

Beitrag 90305 [Alter Beitrag26. November 2005 um 11:30]

[Melden] Profil von Neil anzeigen    Neil eine private Nachricht schicken   Neil besitzt keine Homepage    Mehr Beiträge von Neil finden

Hi,

ich kann euch sagen warum.
Sobald es mehr als einen Prüfstand gibt, stellt sich die Frage wer richtig mist und wer falsch. Passiert das auf einem Wettbewerb, du hast deine Motoren mit deinem Prüfstand vermessen und kommst auf 79,5Ns für S1F. Auf dem Wettbewerb kommt dann der Wettkampfrichter und mißt deinem Motor mit 81Ns. Das wars dann für deinen Motor. Es sei den du kannst beweisen das deiner richtig mißt.
Okay, im normalen Alltag wird dir ein MEssfehler von 1-2% egal sein. Das wären dann ja nur ein paar Meter in der Höhe.
Außerdem macht es mir Spaß die Zuverlässigkeit von Messsystem heraus zu finden.

Noch was zum Thema Auflösung und Genauigkeit oder Messfehler. Wenn die Waage auf 0,1g genau messen kann, dann bedeutet das noch lange nicht, das der Wert auch richtig ist. Die Waage kann nur zwischen 10 und 10,1g unterscheiden. Ob aber die 10g wirklich 10g sind, weißt du nur wenn du da ein Referenzmass drauf legst. Ich bin mal durch die Küchenwaagen Theke im Mediamarkt gelaufen. Meine Referenz war mein Schlüsselbund. Ich wußte nicht wie schwer der ist, aber ich konnte doch die Unterschiede darstellen. Das war teilweise erschreckend was da raus kam. Da waren Abweichungen untereinander die größer waren als die Auflösung der Waagen.

Gruß

Neil

Die Erde ist eine Scheibe. Egal in welche Richtung sich die Menschheit bewegt, sie geht immer auf einen Abgrund zu.


Achim

Moderator


Moderator

Achim

Registriert seit: Aug 2000

Wohnort: Deutschland 91088 Bubenreuth

Verein: Solaris & RMV

Beiträge: 3029

Status: Offline

Beitrag 90484 [Alter Beitrag27. November 2005 um 20:34]

[Melden] Profil von Achim anzeigen    Achim eine private Nachricht schicken   Besuche Achim's Homepage    Mehr Beiträge von Achim finden

Hi Neil,
das ist schon klar..
als ich im Media-Markt mich nach Waagen umgesehen hab, hab ich von dort ne Thermokanne auf die Küchenwaagen gestellt. Das Ergebnis wich in keinem Fall um mehr als max. 2 Gramm ab. Die sind doch nun wirklich kein Thema. Ausserdem könnte man einen Motor niemals mit so großer Wiederholgenauigkeit anfertigen. Auch von der Wettbewerbsseite her müsste man da viel mehr Toleranz von vornherein einkalkulieren.
Mir ist auch aufgefallen, dass versch. Prüfstandergebnisse sehr unterschiedlich sind. Da geht es aber nicht um 0,2 N. Was mich noch mehr erstaunt hat war die Differenz bei der Brenndauer. Da macht sich 1/2 s schon bemerkbar.
Meine eigenen Messungen ergaben z.b. immer viel kürzere Brenndauern als die SF angab. Man kann das auch sehr gut mit digitalisierten Videoaufnahmen prüfen. Die lassen sich immerhin auf 1/25s auszählen. Ansonsten traue ich der guten alten Stopuhr immer noch am meisten.

Gruß,
Achim

Der größte Feind des Erfolges ist die Perfektion
Stefan Wimmer

Grand Master of Rocketry


Moderator

Stefan Wimmer

Registriert seit: Aug 2000

Wohnort: Berlin

Verein: Deutsche Experimental Raketen Arbeitsgruppe (DERA)

Beiträge: 2398

Status: Offline

Beitrag 90719 [Alter Beitrag01. Dezember 2005 um 00:25]

[Melden] Profil von Stefan Wimmer anzeigen    Stefan Wimmer eine private Nachricht schicken   Besuche Stefan Wimmer's Homepage    Mehr Beiträge von Stefan Wimmer finden

Zitat:
Original geschrieben von Oliver Arend

Passt auf, gleich kommt Stefan und erklärt Euch den Unterschied zwischen Genauigkeit und Auflösung ;-)

Nö!
Aber soll ich euch mal den Unterschied zwischen eichen und kalibrieren erklären?? smile
(Nur soviel: eichen darf nur das Eichamt)

It's the Government - it doesn't have to make sense! (B. Kaplow in r.m.r)
[Zurück zum Anfang]
Du kannst keine neue Antwort schreiben